WEBVTT

1
00:00:00.120 --> 00:00:01.240
Herzlich willkommen zu “Recht

2
00:00:01.240 --> 00:00:04.240
verständlich”, dem Podcast des Bürgerservice
von Justiz NRW.

3
00:00:04.680 --> 00:00:07.080
In diesem Podcast
sprechen wir mit Expertinnen und Experten

4
00:00:07.080 --> 00:00:10.080
über rechtliche Themen,
die Ihnen im Alltag begegnen können.

5
00:00:14.880 --> 00:00:17.120
Mein Name ist Julia Jacobs
und ich darf heute Herrn Dr.

6
00:00:17.120 --> 00:00:17.920
Laroche vom Amtsgericht

7
00:00:17.920 --> 00:00:19.040
Köln begrüßen,

8
00:00:19.040 --> 00:00:22.280
um mit ihm über die insolvenzrechtliche
Restschuldbefreiung zu sprechen.

9
00:00:22.320 --> 00:00:23.600
Guten Tag, Herr Dr. Laroche.

10
00:00:23.600 --> 00:00:24.600
Ja, einen schönen guten Tag.

11
00:00:24.600 --> 00:00:26.760
Ich freue mich, heute hier sein zu dürfen.

12
00:00:26.760 --> 00:00:27.200
Herr Dr.

13
00:00:27.200 --> 00:00:27.920
Laroche, jeder

14
00:00:27.920 --> 00:00:30.640
der schon etwas
mit dem Thema Insolvenz zu tun hatte,

15
00:00:30.640 --> 00:00:33.520
hat auch schon mal den Begriff
der Restschuldbefreiung gehört.

16
00:00:33.520 --> 00:00:35.920
Können Sie uns erklären,
was es damit auf sich hat?

17
00:00:35.920 --> 00:00:37.840
Ja, ich kann es zumindest versuchen.

18
00:00:37.840 --> 00:00:40.200
Restschuldbefreiung

19
00:00:40.200 --> 00:00:44.120
meint die Möglichkeit von sogenannten
natürlichen Personen, also Menschen,

20
00:00:44.880 --> 00:00:48.680
sich nach Ablauf,
Durchführung eines Insolvenzverfahrens

21
00:00:48.680 --> 00:00:51.680
von ihren restlichen Verbindlichkeiten
befreien zu können.

22
00:00:52.200 --> 00:00:55.520
Wichtig nach deutschem Recht:
Ausschließlich für Menschen, für

23
00:00:55.520 --> 00:01:00.960
natürliche Personen und nach Durchlaufen
eines Insolvenzverfahrens.

24
00:01:02.280 --> 00:01:02.760
Und unter

25
00:01:02.760 --> 00:01:05.760
welchen Voraussetzungen erfolgt
dann die Restschuldbefreiung?

26
00:01:06.640 --> 00:01:09.480
Die Restschuldbefreiung
soll nach deutschem Recht

27
00:01:09.480 --> 00:01:12.480
nur für redliche Schuldner

28
00:01:13.280 --> 00:01:15.600
erteilt werden.

29
00:01:15.600 --> 00:01:17.560
Die Vorstellung ist da
idealtypischer Weise

30
00:01:17.560 --> 00:01:19.920
jemand, der unverschuldet
in Not geraten ist.

31
00:01:19.920 --> 00:01:21.040
Also keine Glücksritter.

32
00:01:21.040 --> 00:01:24.120
Sie können also nicht hingehen und sagen
Ich verschulden mich jetzt mal

33
00:01:24.600 --> 00:01:25.320
in dem Wissen:

34
00:01:25.320 --> 00:01:28.320
Ich möchte dann mich
über eine Restschuldbefreiung

35
00:01:28.560 --> 00:01:30.360
schnell von meinen Schulden befreien.

36
00:01:30.360 --> 00:01:33.840
Sondern, gedacht sind
insbesondere Anfälle, Krankheit,

37
00:01:34.040 --> 00:01:37.840
Scheidung, Tod eines Partners,
sonstige Schicksalsschläge,

38
00:01:38.120 --> 00:01:41.120
die im Vorfeld nicht vorhersehbar waren.

39
00:01:41.280 --> 00:01:45.320
Corona Pandemie kann natürlich hier
jetzt auch mit genannt werden.

40
00:01:46.480 --> 00:01:49.520
Okay, und welche Konsequenzen hat das dann

41
00:01:49.520 --> 00:01:53.320
für meine Schulden, die ich hatte
oder habe?

42
00:01:54.040 --> 00:01:54.600
Genau.

43
00:01:54.600 --> 00:01:57.240
Man spricht üblicherweise so leicht von

44
00:01:57.240 --> 00:01:59.240
Restschuldbefreiung,
die Schulden werden erlassen.

45
00:01:59.240 --> 00:02:01.520
Ganz so ist es rechtstechnisch
nicht geregelt,

46
00:02:01.520 --> 00:02:03.120
sondern die Schulden werden umgewandelt

47
00:02:03.120 --> 00:02:07.080
in sogenannte Naturalobligation,
unvollkommene Verbindlichkeiten.

48
00:02:07.320 --> 00:02:10.560
Sprich sie können nicht mehr
mit Zwangsmitteln durchgesetzt werden.

49
00:02:10.560 --> 00:02:12.760
Man kann sie nicht mehr einklagen
als Gläubiger.

50
00:02:12.760 --> 00:02:15.200
Ein Gläubiger kann keine Vollstreckung
mehr darauf stützen,

51
00:02:16.560 --> 00:02:18.840
aber sie
dienen noch weiterhin als Rechtsgrund.

52
00:02:18.840 --> 00:02:22.080
Deshalb ist es wichtig, zum Beispiel
für bereits geleistet Zahlungen

53
00:02:22.560 --> 00:02:25.680
und sie dienen auch als Rechtsgrund,
beispielsweise gegenüber

54
00:02:25.680 --> 00:02:28.680
Sicherungsgebern Bürgen,

55
00:02:28.800 --> 00:02:30.840
Grundpfandgläubigern - beispielsweise.

56
00:02:30.840 --> 00:02:34.160
Okay, und wenn ich jetzt
diese Restschuldbefreiung erlangt habe,

57
00:02:35.160 --> 00:02:39.640
gilt die dann für alle Ansprüche
aus der Zeit vor Eröffnung des Verfahrens

58
00:02:39.640 --> 00:02:43.840
oder nur die, die angemeldet wurden
bei dem Insolvenzverfahren oder

59
00:02:44.520 --> 00:02:47.040
wie genau funktioniert das?

60
00:02:47.040 --> 00:02:48.800
Genau, sehr wichtige richtige Frage.

61
00:02:48.800 --> 00:02:50.800
Wir machen da eine strenge Zäsur.

62
00:02:50.800 --> 00:02:51.480
Und zwar nicht

63
00:02:51.480 --> 00:02:52.200
der Zeitpunkt

64
00:02:52.200 --> 00:02:55.200
der Anmeldung der Insolvenz, sondern
der Eröffnung des Insolvenzverfahren.

65
00:02:55.560 --> 00:02:56.960
Das ist der scharfe Schnitt.

66
00:02:56.960 --> 00:03:00.240
Alle Forderungen,
die vor Eröffnung des Insolvenzverfahrens

67
00:03:00.520 --> 00:03:03.000
entstanden sind, fallen
unter die Restschuldbefreiung.

68
00:03:03.000 --> 00:03:06.000
Alle, die danach entstanden
sind, fallen nicht darunter.

69
00:03:06.200 --> 00:03:09.640
Und das gilt unabhängig davon,
ob der Schuldner eine Forderung angegeben

70
00:03:09.640 --> 00:03:10.640
hat oder nicht.

71
00:03:10.640 --> 00:03:13.360
Er ist zwar verpflichtet,
alle Forderungen anzugeben,

72
00:03:13.360 --> 00:03:16.360
aber es kann natürlich immer mal sein,
dass er eine Forderung vergisst.

73
00:03:16.760 --> 00:03:18.480
Selbst diese vergessene Forderung

74
00:03:19.480 --> 00:03:21.120
ist von der Restschuldbefreiung erfasst.

75
00:03:21.120 --> 00:03:25.200
Und es ist auch unabhängig davon,
ob ein Gläubiger im Insolvenzverfahren

76
00:03:26.040 --> 00:03:27.480
seine Forderungen anmeldet,

77
00:03:27.480 --> 00:03:30.400
beim Insolvenzverwalter
oder ob er darauf verzichtet.

78
00:03:30.400 --> 00:03:33.400
Okay, das ist ja wichtig zu wissen,
auch für die Gläubiger.

79
00:03:34.200 --> 00:03:38.280
Das heißt der Gläubiger,
der quasi vergessen

80
00:03:38.280 --> 00:03:42.120
wurde, sich nicht gemeldet hat
usw., der fällt automatisch mit

81
00:03:43.440 --> 00:03:46.080
zu den Gläubigern, die ihre Forderungen
nicht mehr geltend machen können.

82
00:03:46.080 --> 00:03:47.120
Genau.

83
00:03:47.120 --> 00:03:50.160
Wichtig ist einfach nur dieser
eine Stichtag, diese Zäsur

84
00:03:50.160 --> 00:03:51.720
und wir geben es üblicherweise tatsächlich

85
00:03:51.720 --> 00:03:53.640
nach Stunde und Minute
in unseren Beschlüssen

86
00:03:53.640 --> 00:03:58.760
an, ist die Forderung vor dieser Minute
entstanden oder es sei nachher entstanden.

87
00:03:58.800 --> 00:04:02.680
Es gibt allerdings eine wichtige Ausnahme,
Die muss man als Gläubiger kennen,

88
00:04:03.240 --> 00:04:06.560
wenn Ihre Forderung etwa aus einer
vorsätzlich unerlaubten Handlung beruht,

89
00:04:06.960 --> 00:04:09.680
aus pflichtwidrig
nicht gezahlten Unterhalt oder

90
00:04:09.680 --> 00:04:12.720
es sich um eine Forderung
aus Steuerhinterziehung handelt,

91
00:04:12.840 --> 00:04:15.760
dann können diese Forderungen
von der Restschuldbefreiung ausgenommen

92
00:04:15.760 --> 00:04:18.720
sein, allerdings
nur unter der weiteren Voraussetzung,

93
00:04:18.720 --> 00:04:22.240
dass der Gläubiger
diesen Vorbehalt der unerlaubten Handlung

94
00:04:22.560 --> 00:04:25.280
oder der pflichtwidrig nicht gewährten
Unterhalts

95
00:04:25.280 --> 00:04:28.800
bei seiner Forderungsanmeldung gegenüber
dem Insolvenzverwalter mit anmeldet.

96
00:04:29.080 --> 00:04:32.680
Das heißt, es genügt nicht, dass
die Forderung tatsächlich beispielsweise

97
00:04:32.680 --> 00:04:37.160
aus einer vorsätzlichen Straftat herrührt,
sondern sie müssen als Opfer

98
00:04:37.160 --> 00:04:41.160
dieser Straftat dann auch Ihre Forderungen
beim Insolvenzverwalter anmelden,

99
00:04:41.360 --> 00:04:45.280
und mit diesem Zusatz das ist
eine Forderung aus der Straftat ist.

100
00:04:45.440 --> 00:04:49.640
Das hat eine relativ hohe praktische
Relevanz, etwa auch beim Eingehungsbetrug.

101
00:04:49.680 --> 00:04:52.080
Ich sprach vorhin von den Glücksrittern.

102
00:04:52.080 --> 00:04:55.280
Wenn Sie also eine Forderung begründen,
ein Kredit aufnehmen

103
00:04:55.280 --> 00:04:57.800
oder im Internet Waren bestellen
und schon wissen

104
00:04:57.800 --> 00:05:00.880
Sie, können die nicht bezahlen oder
können die voraussichtlich nicht bezahlen,

105
00:05:01.200 --> 00:05:04.200
machen Sie sich deshalb eines Eingehungsbetruges
strafbar,

106
00:05:04.240 --> 00:05:06.760
wenn das Versandhaus
oder die Bank der Kreditgeber

107
00:05:08.040 --> 00:05:09.240
das mitbekommt

108
00:05:09.240 --> 00:05:12.240
und Ihnen das wird nachweisen
können, dass Sie

109
00:05:12.240 --> 00:05:13.080
die Waren

110
00:05:13.080 --> 00:05:15.120
beispielsweise
zu einem Zeitpunkt bestellt haben,

111
00:05:15.120 --> 00:05:17.640
in dem sie schon nicht mehr zahlen
konnten,

112
00:05:17.640 --> 00:05:20.680
kann diese Forderung von der
Restschuldbefreiung ausgenommen sein.

113
00:05:23.280 --> 00:05:26.280
Die Restschuldbefreiung,

114
00:05:26.480 --> 00:05:29.480
wenn die vollständig durchgeführt wurde,

115
00:05:29.640 --> 00:05:32.600
gibt es denn danach für den Schuldner
noch irgendwas zu beachten

116
00:05:32.600 --> 00:05:35.600
oder ist er dann quasi wie bei “geh

117
00:05:35.600 --> 00:05:38.600
zurück auf Start”
und kann noch mal von vorne anfangen?

118
00:05:38.640 --> 00:05:42.000
Der Grundsatz soll sein,
wie “geh zurück auf Start” zweite Chance.

119
00:05:43.320 --> 00:05:46.320
Aber die Kosten des Verfahrens
müssen beglichen sein.

120
00:05:47.320 --> 00:05:49.800
Das kann gegebenenfalls noch ein Betrag

121
00:05:49.800 --> 00:05:53.280
der deutlich
im vierstelligen Bereiches sein,

122
00:05:53.440 --> 00:05:56.880
wo die Gerichtskasse
sich noch an den Schuldner wenden wird.

123
00:05:57.320 --> 00:05:59.880
Darüber hinaus:

124
00:05:59.880 --> 00:06:02.320
Das war eine Diskussion, die haben wir

125
00:06:02.320 --> 00:06:06.200
im ganzen Jahr 2020 eigentlich geführt,

126
00:06:06.200 --> 00:06:09.960
als die Reform der Verbraucherinsolvenz
anstand.

127
00:06:10.280 --> 00:06:13.400
Ob sogenannte Auskunfteien, Schufa, Bürgel,

128
00:06:13.400 --> 00:06:17.280
Bürgerkreditreform, um jetzt ohne Werbung
machen zu wollen, nur einige zu nennen,

129
00:06:18.600 --> 00:06:20.360
die erteilte Restschuldbefreiung

130
00:06:20.360 --> 00:06:23.360
noch für eine gewisse Zeitdauer speichern
dürfen,

131
00:06:23.640 --> 00:06:27.840
um darauf beispielsweise eine negative
Krediteinschätzung stützen zu können.

132
00:06:28.560 --> 00:06:31.560
Das war im Gesetzentwurf ursprünglich

133
00:06:32.000 --> 00:06:33.520
beschränkt worden.

134
00:06:33.520 --> 00:06:36.480
Aber der Gesetzgeber
hat sich momentan nicht dazu entschieden,

135
00:06:36.480 --> 00:06:38.960
eine solche Beschränkung aufzunehmen.

136
00:06:38.960 --> 00:06:43.200
Es wird aber eine Evaluation des Gesetzes
geben, wenn ich es richtig im Kopf habe,

137
00:06:43.200 --> 00:06:47.360
etwa 2024 will der Gesetzgeber sich erneut
mit dieser Frage beschäftigen,

138
00:06:47.720 --> 00:06:49.680
weil natürlich
Restschuldbefreiung auch heißt.

139
00:06:49.680 --> 00:06:51.880
Ich kann am Wirtschaftsleben
auch am Kredit leben, wieder

140
00:06:51.880 --> 00:06:53.160
vollständig teilnehmen,

141
00:06:53.160 --> 00:06:56.160
was natürlich dann nicht geht,
wenn ich faktisch keine Kredite bekomme.

142
00:06:56.600 --> 00:06:58.920
Verstehe.

143
00:06:58.920 --> 00:07:01.680
Sie hatten ja gerade schon erwähnt, dass

144
00:07:01.680 --> 00:07:04.880
der Anspruch nicht komplett erlischt,
sondern dass zum Beispiel Bürgen

145
00:07:04.880 --> 00:07:08.400
und Sicherungsgeber weiterhin
dann auch noch für diese Forderung haften.

146
00:07:08.400 --> 00:07:10.880
Nur der Restschuldbefreite
sozusagen nicht.

147
00:07:10.880 --> 00:07:13.880
Was ist denn,
wenn ich mit jemandem, der das in der

148
00:07:14.520 --> 00:07:18.000
Verbraucherinsolvenzverfahren
durchlaufen hat und der

149
00:07:18.320 --> 00:07:20.040
die Restschuldbefreiung erlangt hat,

150
00:07:20.040 --> 00:07:22.360
zum Beispiel
zusammen einen Kredit aufgenommen habe?

151
00:07:22.360 --> 00:07:24.560
Sagen wir mal, als Ehefrau oder Ehemann?

152
00:07:24.560 --> 00:07:28.080
Hafte ich dann trotzdem noch oder färbt
diese Restschuldbefreiung

153
00:07:28.080 --> 00:07:29.640
irgendwie auf mich ab? Genau.

154
00:07:29.640 --> 00:07:34.320
Das ist eine ganz wichtige Konsequenz
dieser vorhin skizzierten

155
00:07:35.400 --> 00:07:36.480
Rechtskonstruktion.

156
00:07:36.480 --> 00:07:39.480
Man möchte gerade nicht, dass wie Sie
sagen, das abfärbt,

157
00:07:40.080 --> 00:07:42.840
sondern individuell bleibt,
wenn Sie mit Schuldner sind,

158
00:07:42.840 --> 00:07:45.880
weil Sie beispielsweise zu zweit
einen Kreditvertrag unterschrieben haben.

159
00:07:45.880 --> 00:07:49.400
Aber auch wenn Sie Bürge sind, bleibt
diese Verpflichtung vollständig bestehen.

160
00:07:49.600 --> 00:07:51.840
Dem Ehepartner
bleibt dann keine andere Wahl, als selbst

161
00:07:51.840 --> 00:07:55.560
auch ein individuelles Insolvenzverfahren
mit Restschuldbefreiung anzustreben.

162
00:07:56.160 --> 00:07:56.920
Verstehe.

163
00:07:56.920 --> 00:07:59.200
Vielen Dank für diese Ausführungen,
Herr Dr. Laroche.

164
00:07:59.200 --> 00:08:02.200
Ja, sehr gerne.

165
00:08:06.680 --> 00:08:07.800
Das war unser Podcast

166
00:08:07.800 --> 00:08:10.560
“Recht verständlich”.
Hören Sie auch demnächst wieder rein!

167
00:08:10.560 --> 00:08:12.960
Dieser Podcast ersetzt
keine Rechtsberatung, soll Ihnen

168
00:08:12.960 --> 00:08:15.000
aber helfen, sich einen ersten
Eindruck zu verschaffen.